[人物]专访永信法师：中国佛教应该如何传承与发展
2007年8月9日，国际奥委会主席罗格访问了少林寺。事实上自从1999年少林寺的第30任方丈永信法师上任以来，关于这个古老寺院的新闻就接连不断，迎接俄罗斯总统造访，和德国总理一起观看世界杯，甚至是连功夫之星电视大赛又在寺院的门前搭起了舞台。那么这个时常走在风口浪尖上的“寺庙领袖”有着怎样的发展理念？他又是如何带领少林寺走向世界的呢？ 2007年，永信法师接受凤凰卫视《社会能见度》节目主持人曾子墨的专访，就这些广受关注的问题进行了对话。关于少林寺方丈
子墨：我相信您一定听说过很多人称您为少林寺的CEO 。
永信法师：当面称呼的人不多，在西方人呢，直接解释方丈，不好翻译不好解释，用西方的词可能便于解释、便于宣传、便于沟通。
子墨：我还看到媒体上有些说法，说您是政治和尚、精英和尚，这些称呼您接受吗？
永信法师：都不准确吧，这媒体是为了突出它的媒体，想让别人能够注意到它的媒体，他也不管别人的想法、感受，他就乱称呼，这我也不好杜绝，也不好过多的指责。
子墨：不知道你有没有想过，为什么媒体、外界，会把这些称呼按在您的身上，并没有按在其他的寺庙的领袖的身上？
永信法师：这个也是很麻烦的，因为媒体关注少林寺，很关注少林文化，因为我在少林寺当家，所以我自然就是被媒体关注的一个对象。
子墨：比如说普京在去访问少林寺的时候，能不能给我们讲讲当时的背景是什么，怎么邀请到普京来访问，还是说他自己主动去来访问的？
永信法师：在很多年以前少林寺就构想在世界各地设立一些文化中心，我们在莫斯科也有一个文化中心，我们在那边一直传授禅修，传授中国的传统生活方式，同时也传授少林武功，所以俄罗斯有很多人在那边习武，通过习武，普京了解到少林寺，所以他向我们国家主席，胡主席提出要到少林寺参观。
子墨：所以是普京他主动提出的？
永信法师：是，在这之前我们有一些交往，比如我们送他一些少林寺的书籍，他也给我们回信，我们也提出，向他邀请到少林寺来访问。
子墨：这件事情对于少林寺本身有很大的帮助吗？
永信法师：是，作为这个社会上有地位的人，有影响的人，能够到少林寺来访问，对少林文化的国际间的弘扬有重要意义。
子墨：所以说当很多类似的活动一次又一次地发生之后，有人就会说，少林寺是不是在作秀？
永信法师：作秀，怎么说它呢，作秀跟做活动似的，你看怎么去理解它了，你叫我们来说，就扎扎实实在做活动，我们希望把少林寺的一些法会，一些文化交流活动做得扎实一点，做得好一点，我们做事很认真去做。
解说：不可否认，这所残破的古寺在永信法师的带领下发展速度超乎人们的想象。功夫之星电视大赛、少林传奇动漫，即便是寺院中也随处可见现代化的标签。年轻的掌门人也因此被媒体推上风口浪尖，甚至被质疑其作为出家人的言行。
子墨：在少林寺这些年的新闻当中有两条，在社会上引起的争议是最大的，一次是政府奖给您一辆图瑞的吉普车，还有一次是您为联通的手机号码开光，闹得沸沸扬扬，您自己也知道吧。
永信法师：是，因为这个，政府奖励少林寺一台吉普车，政府认为少林寺这几年给当地的这个旅游经济、教育产业、文化产业做出了一定的贡献，所以政府奖车这非常正常，因为其他的企业只要交税多也奖车，都是一样。至少少林寺跟其他的企业享受平等待遇，这样的话，应该是政府的一种开明，为手机开光，当时呢，郑州连通公司他们也想为少林寺的孤儿院做点功德，做点善事，他们就想拿十个手机号，在少林寺通过僧人念经加持以后，然后再去拍卖，所得的善款捐给少林寺的孤儿院，我们认为这是非常好的事情，这又满足了信徒，又能满足孤儿院的基本费用，所以我们就给他做了一个小活动，没想到媒体这么关注，几天以后呢，我到美国去访问，连美国的参议院议员都在问这个事情，所以当时影响确实很大。
子墨：现在孤儿院里面一共有多少孤儿？
永信法师：我们资助了是一千多个。
子墨：（手机号）开光的这30多万的费用，完全都用于孤儿院吗？
永信法师：对，那离我们每年的费用距离还是很远，我们每年正常的话，就用慈善的费用大概200多万。
子墨：那维持这个孤儿院，每年需要多少经费？
永信法师：得一百几十万。
子墨：我在网上也看到过这样的评论，说做这个孤儿院本身，也是一种炒作新闻？
永信法师：认为做善事都是一种炒作，那什么事都不好做了。
子墨：那怎么去面对这些争议呢？
永信法师：那只有保持沉默，时间长了过去就过去了，别的也没啥好办法。
解说：为手机开光的事情以后也没有再发生过，如今大殿里销售的是高僧开光的佛像。2003年成立的这所少林慈幼院目前有50多名孤儿。
子墨：那在您成为方丈之后，所做的这一系列活动，或者说新闻当中，您认为对于少林寺意义最大的是哪些？
永信法师：我们只考虑为了少林寺的传承，为了少林寺的保护，为了后代的培养做一些事情，没有考虑社会影响，没有考虑外边的感受。
子墨：虽然您说没有您没有考虑，但是不可否认的是，这些活动影响都非常大，所以也有人会说，您特别会做营销，特别会利用公关的手段。
永信法师：我不太懂营销，也不太懂公关，因为这种词对我们来说非常生疏，这种概念我们不太熟悉。
子墨：但是您自己拥有一个MBA的学位，我想在获得这个MBA学位过程当中，是不是应该也了解到一些营销学的东西。
永信法师：我们认为呢，能够推动这个社会的发展，推动这个社会的进步，就是企业家的这种精神非常可贵，因为企业家都非常辛苦，他们每年都要有硬性的任务，硬性的指标，所以把他们这个精神，他们一些理念用于寺庙的管理，用于佛法的弘扬，应该是非常好的一种，一种借鉴。
子墨：你认为企业的管理和寺庙的管理之间不矛盾吗？
永信法师：因为寺庙，因为我在这个位置上，我现在少林寺的僧众达到200多人，我们还有些临时工，我们这个人群的话需要管理，我每年要面对成千上万的游客，我们需要好的管理，好的一种服务才能够教各方面满意。
解说：位于少室山林中，这所寺院因而得名少林寺。又因为据说禅宗初祖曾在这里面壁九年，创立了佛教禅宗，因而少林寺被尊为禅宗祖庭。然而历经战乱和社会变革，少林寺已经残破不堪。即便是那部著名的电影也没能让这所千年古寺真正兴旺起来，直到1999年释永信成为方丈。以功夫为代表的少林文化被推向全球，现代化的生活方式被引进寺院，少林寺文化究竟是得到宏扬还是在蜕变呢？
二、少林寺做的事
解说：推进佛教文化传承是永信法师：认为少林寺“做事情”的目的。少林文化以禅、武、医为代表，在宏扬武术方面永信法师：得到公认，他带领少林武僧团全球巡演使少林功夫的知名度提升到极点，最近有消息称2008年北京奥运会开幕式也将邀请他们。在佛医方面，少林寺正在做的是重新开办少林药局。在这里僧医免费给公众看病，靠卖中草药获得一些收入。
子墨：我看到媒体上报道说，少林寺在做少林药局，这能够给少林寺带来经济上的帮助吗？
永信法师：我们想通过少林药局先解决少林医药文化的传承问题，因为少林寺的医药文化以骨伤科为主，在中国医药史上有一席之地，这块我们想通过少林药局能够养几个人，能够联络社会各界的人共同把这块传承问题想解决一下。
子墨：少林药局现在有多大的规模呢？
永信法师：现在我们有一个，在少林寺山门西边有一个大的四合院，里面有20多个僧人在那里面，在里面我们就要以学习以传承为主了。
子墨：会有外面的病人来看病吗？
永信法师：我们有处方权的僧人不多，我们大部分僧人都是在这里面，通过以师带徒的形式，想把中医这个文化能传承下去。大部分僧人只是在药局来背诵一些中医的理论，一些书籍，一些歌诀，汤头之类的，每天都有作业，这个作业布置得非常严格，我们现在药局有三个，通过卫生部门批准的三个保健号，有两个膏药，有一个是药酒，我们希望政府能批准我们，准我们做内部制剂，我们把我们少林寺千年的古方，有效的方子做成内部制剂，能够更好地能服务我们的信徒，能服务我们的僧团。
解说：少林药局的监院释延琳告诉我们，几个老僧医因为年事已高，搬到山里静修去了。年轻的僧医大多处于学习阶段，只能给少林寺内部僧人看玻目前他们正忙着向卫生部门申请几种药品的批号，也希望联系更多的渠道帮助僧人学习中医。至今药局还难以为少林寺带来实际收入。
子墨：少林寺成立了一个少林实业公司，做这个公司的想法是怎么产生的？
永信法师：我们在90年代中期发现国内国外有很多人在用少林寺的名称去注册，注册成商标，然后生产成商品，有些直接去用于做服务，我们感觉这确实对少林寺来说，是一个很致命的一个事情，因为商标谁抢注了就是谁的，这个千年的少林寺，要不把名称保护好的话，若干年以后少林寺什么东西都有了，各种产品，各种服务都用，大家记得的少林寺就不叫寺院了，就会是其他的东西，所以我们开始做成注册商标。注册商标，你寺院还没有资格注册商标，我们只好用公司来注册，公司，其他的公司还不行，只能用实业公司才能跨领域注册，所以我们就注册一个实业公司，首先在国内注册商标，然后到世界各地去注册，现在实业公司就是少林寺商标知识产权的一个保护公司，没做生意，到现在还没做生意。
子墨：以后会吗？
永信法师：以后，我们要做的话，我们不会用实业公司来做，说不定用其他的公司的名称来做生意，现在还没考虑过。
子墨：那少林实业公司和少林寺本身之间是什么样的关系呢？财务体系怎么来处理？
永信法师：少林实业公司财务由少林寺完全供给，每年要花一些钱，要专门请几个人来做这个事情，它自己没有任何效益，它跟少林寺是一回事，因为中国宗教活动场所，它不具备法人资格，也只有实业公司法律上相对完整，也比较完善，所以公司名义做事比较方便，比较容易。
解说：有了法人的身份，永信法师参与很多活动就更加游刃有余。在禅宗方面，他参与的一件大事是在嵩山峡谷开办了一个每晚上演的“禅宗少林音乐大典”。当地一家旅游公司一期投资一亿多元，少林寺武僧团、乐僧团悉数上阵。有人质疑这投资巨大的声光盛会实现的是利益集团的商业价值还是禅宗的艺术价值？
子墨：您认为少林寺它的发展模式是一种很商业化的发展模式吗？
永信法师：应该没有啥瓜葛吧，因为这个传统的这个宗教管理呢，延续了很多年了，它跟部队一样（严格），它延续了很多年了，它是自己的一套管理方式，管理模式，跟商业上有区别。
子墨：但是大家都会觉得少林寺和其他的寺庙不太一样，它的商业化倾向特别地明显，而且在新浪网上曾经做过一个民意调查，据说75%的网友都认为，不赞成少林寺它商业化的倾向。
永信法师：那都不太清楚了，因为我们少林寺文化产业这一块，我们也有人专门在做，比如少林寺有个文化传播公司，这批人呢，是我们请的社会上的一些职业经理人，他们同时也是少林寺皈依弟子，这些东西相对比较商业一些。
子墨：你不反对这样相对商业一些的东西？
永信法师：因为它社会上有需求，有需求我们不做的话，就会有假冒，有的让他们去假冒，去歪曲的话，还不如我们直接做了，这也是社会一种需要，也是被逼出来的。
子墨：但是这和普通的民众所理解的寺庙、佛教有些不太一样。
永信法师：这个我们跟寺庙，跟佛教区别开了，我们这边是两个团队，僧人僧团，纯宗教的，这是一个团队，不沾惹市场上这一套东西，我们另外一个团队，就是要做市场的一种需求，市场上有需求，我们要不能去满足它，就会有人去假冒它，假冒它的话，惹出来事了，还是我们的名声，还是我们的事，还不如我们直接去做呢。
子墨：那另外这个市场经营团队，在进行决策的时候，会征求您的意见吗？
永信法师：大的事情我们知道一些，一般的平时的工作，我们都不太管它。
子墨：那这部分做市场经营的人，他们赚来了钱，和少林寺之间是什么关系？
永信法师：还没有收入，一旦有收入的话，会反馈给我们。
子墨：那现在这个团队，经营所用的资金是从哪里来呢？
永信法师：资金的话，我支持了一些 。
解说： 在登封城，随处可以见到“少林”的字样。这个旅游城市的发展与少林寺的发展息息相关，以“少林”为生的人更是不在少数，单是武校就有70多家。在少林寺我们也看到很多这样打扮的武校学生，甚至有人自称少林寺武僧，很能迷惑一些游客。虽然成立了公司、注册了商标，在保护知识产权上，永信法师也心有余而力不足。
子墨：现在少林寺的生存模式是什么？
永信法师：生存模式 我们现在少林寺的资金来源主要是靠门票收入。
子墨：门票和香火每年大概达到什么规模，这能透露吗？
永信法师：这个具体也不好透露，不是很多，不是很多，只是能维持。
子墨：政府会有拨款吗？
永信法师：我希望他拨款，不过现在还没拨到。
子墨：此外还有其他的经济收入来源吗？
永信法师：其他收入都不大，我们主要是靠一些香火钱，和门票的收入，有些捐款呢，捐的善款有一些，不是很大数量。
子墨：那少林武僧团的表演呢，能占据多少？
永信法师：武僧表演在几年前不错，在海外表演每场收入都很高，近几年我们几乎都不做了，因为假的太多，在海外常年会有几个假的团同时表演，国内也有些武校出资组团，包括一些农民也在组团到处表演，所以演艺这块我们几乎都不做了。
子墨：怎么去面对那些假的武僧表演团呢？
永信法师：没办法，因为这块几乎都是农民都是学生，你拿他没啥办法。
解说：今天，这所千年古寺在永信法师的主持下已经翻修一新，在管理部门的要求下，门票价格也从每张30元涨到了100元，寺院每年接待游客超过百万，外国人高达四分之一。不过，每销售一张门票，少林寺只能从中分得30元，而据僧人们讲，门票涨价以后香火的收入就少了很多。
子墨：无论如何香火也好，门票收入也好，还有其他的零零散散的收入，总体我想应该是一个不小的数字，那少林寺内部怎么对这笔钱进行监督进行监管？
永信法师：我们基本上收支两条线，寺院大大小小收入必须入帐，需要开支的话，都要做出预算，我本人是审批预算，我们寺院的僧团里面有个执事会，由执事会开会到会议上来审批预算，这个预算批准以后才能进入开支的程序，这样财务非常严谨，也非常严，作为一个单位，一个家庭，只要财务这块要弄清楚的话，这寺院就会保持它的稳定，保持它的民主。
子墨：您刚才特别提到了一个词，寺院的民主，这应该怎么来理解？
永信法师：我们寺院的是一个僧团管理，僧团里面有一个执事会，执事会呢，就是一般半个月开上一次，也可以有事情随时都可以开，这个执事会就寺院里班首住持们，有十多个人，在一块来商讨一些事情。
子墨：普通的僧人有权进行参与吗？有权进行否决吗？
永信法师：没有。
子墨：那政府除了通常意义上的审计，还有其他的监督手段吗？
永信法师：审计就够了，审计就够了，我们重大的开支，我们要向我们主管部门，宗教局去打招呼，然后每年要接受他们的审计。
子墨：有没有发现过资金上面的问题？
永信法师：截至现在还没有。
解说：对于少林寺的种种争议，寺院里的僧人很难像压力下的平凡人那样据理力争。晨钟暮鼓、诵经、过堂、练武，在寺门开启之前，这里寺院生活和其他的佛寺并无二致。释永信说，少林寺僧人每天的生活费只有五元钱，他在寺院也不例外。
三、少林寺的其他
解说：在媒体的渲染中，少林寺被认为是个红火兴旺的富庙，永信法师却告诉我们经济上寺院的发展也有不小的困难。而少林寺的经济状况在众多寺院中，还是不错的。
子墨：这些年佛教在中国内地的发展，您怎么评价呢？
永信法师：表面上看是一时的热闹，但实际上还不是很成熟，还需要继续努力。
子墨：您从哪些迹象看出，它只是一时的热闹？
永信法师：我们看到的只是沿海一些寺庙，北方的有游客的寺庙，或者是城市的寺庙，看着很繁荣，在北方大部分地区的寺庙吃饭都成问题，僧人那个生活最基本的来源都没有，寺庙这个修复，文物的保护更谈不上了，经济非常困难。
子墨：您曾经到访那些地区吗？
永信法师：我经常去，跟这些寺庙我们往来都非常多，我们经常救济他们。
子墨：和那些寺庙的方丈见面交流，主要都谈哪些问题呢？为什么他们不能找到一个适合自己生存发展的模式？
永信法师：那不太容易，并不太容易，一些庙它周围确实也没有什么信徒，寺庙呢，有价值的，有文物价值的，有文化价值的寺庙，都被有关部门把持住，这些寺庙都是在原有的基础上新恢复的，新恢复的规模也不够，影响力也不够，这个僧人的素质也不够，所以寺庙的生存发展确实很艰难。
子墨：那这些问题在您看来有什么好的解决方法吗？
永信法师：我们想这是一个过程，二十年前，三十年前少林寺可能还不如他们呢，我们相信这都需要一个时间，需要一个过程，将来会很好的。
解说：1982年，一部电影让少林寺名震中华，然而残破的寺院却让慕名而来的人惊讶。如今动辄数百人的海外朝拜团看到的已经是一个崭新的少林寺。这个繁荣的过程也一直伴随着世俗的争论。
子墨：那这些年，佛教在复兴的过程当中，您认为现在面临最大的障碍会是什么？
永信法师：佛教复兴最大的障碍是传承人的问题，现在僧人队伍逐渐在缩小，僧才也逐渐在缩小，社会有需求，我们不能给它提供更好的服务，这是我们最大的障碍 有很多出家人，出了家以后就不愿意再做事了，这做事是一个很辛苦的事情，弄不好还引起社会非议，引起争议，不如一个人待到禅堂里面，待到一个茅棚里面去闭关修行，做自己的事情。
子墨：您自己是不是就是这样一个例子，不做事，静静地修禅可能反而没事，现在做了事引起很多争议 ？
永信法师：我们希望是这样的，能有更多的出家人能关注这个社会，能为这个社会提供传统教育，提供传统的宗教服务，为这个社会做点更多的贡献 。
解说：修缮寺院、培养僧才、捐助孤儿，释永信公开表示，少林寺需要资金。
子墨：您不反对资金的利益，也不反对商业的行为，还在强调少林品牌，那么禅和钱这个之间的关系，到底是什么？
永信法师：佛教的生存离不开资金，没有资金的话，也养活不了这一群僧人，现在有300多人，每天的开支也不小，我们希望少林寺能有一个固定收入，能常年能维持这群僧人的生活。
子墨：您公开表示出家人也需要钱，那出家人他的出世入世这当中界限到底应该怎么来把握？
永信法师：也有些出家人持不要金钱这种戒，这种出家人他只能在寺庙里面，他即使出来的话，几乎都是步行，要出家人都是这样的话，也不那么现实。 稍微了解佛教史，了解其他宗教历史的人都会清楚，这宗教它一直都有大量的财务的来往，比如说敦煌，敦煌在一千多年以前，就有这么多藏品，这么多石窟，他有大量的资金，这些资金有些是信徒捐的，大部分是靠寺庙的经营所得的收入，做了那么多事情，最后成为文化的宝库，成为人类的遗产，稍微了解一些历史的人都会明白，现在不希望出家人有钱，还想把出家人送到2500年以前的森林里边去，这种人也有。
子墨：可是有些人不太理解，就会猜测说，寺庙本身就是免税的，那有了钱是不是自己都享受了？
永信法师：因为寺庙有钱了，大家可以看到，寺庙有一个很好的传统，关注社会弱势群体，做慈善，用于寺庙的保护，用于僧才的培养，出家人他都以寺为家，终身独存，终生素食，他即使有钱的话，几乎都用到佛教事业上，用于传统文化上，这个我认为出家人有钱了，不会去浪费，因为他们都知道要被因果的。
子墨：可是原来我们都以为，出家人都六根清净，根本就不在乎钱的，是错误的理解吗？
永信法师：我要没钱的话，我从北京要到你这做节目的话，至少得走一个月，那可能吗？
子墨：我想在少林寺内部，可能反对您的人不是很多，但是在佛教界呢，大家会不会有争议？
永信法师：因为每个寺院的情况都不一样，因为它的地理位置，它的历史现状都不一样，每个人弘法的方式都会有区别，我这几年，国内佛教界做得也越来越好了，有很多事情，同样的事情在别处发生，大家都不会关注，在我这发生的话，大家都非常关注，所以好事也被我担住了，赖事也被我担住了，是这么一个情况。
同期：我们往后面看就可以看到这是一个方丈，今天永信法师可能外出，我们没有机会跟他面谈了，永信法师他当时只是初中毕业，后来来到少林寺以后非常勤苦好学，又经过去佛学院的深造成为对佛文化特别有研究的人。而且他非常有心。
一部电影让我们了解了少林寺，而永信法师又让我们看到了一个兴旺的少林寺。一百年来，随着时代的巨变，中国的佛教应该如何传承与发展，至少永信法师给出了一个崭新的答案，而且也是永信法师让许许多多的中国民众开始对这个问题关注并且思考。
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